Für Volker und alle; die noch wollen...

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Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 15. Februar 2008 11:55

Lieber Volker, nachdem Du mir so aktionsreich den Ball zurück gespielt hast, kommt hier der Versuch, ein Thema zu eröffnen, wo man die Tiefe (und den Zweck!) von Emotionen ergründen könnte...

Erstes Problem: wie nenne ich es – das Thema?

Es soll heißen:

DA STEH ICH NUN; ICH ARMER TOR UND BIN SO >>DUMM<< (eigentlich im Original ja: klug) ALS WIE ZUVOR!

Es soll heißen:

WILL ERKENNEN WAS DIE WELT IM INNERSTEN ZUSAMMENHÄLT!

Es soll heißen:

SO KOMME: TOD – DU SCHLAFES BRUDER; DENN LÄNGER LEIDEN MAG ICH NICHT!


+++

Weißt Du, Volker,

ich wurde über Jahre – fast Jahrzehnte – immer von meiner Frau als: „ach Du mein Pessi“ bezeichnet, und sie hatte Recht damit.
Das Glas war nie halb voll oder leer: es war kaputt. Das Licht am Ende des Tunnels war der entgegenkommende Zug usw. usf. .

Ich habe eine neue Mitte gefunden, begründet in meiner Familie.

Und ich habe sie gefunden, weil ich eben meinen in Deinem Thema „Schmerz“ beschriebenen Weg gegangen bin: ich habe negativen Emotionen keinen Platz eingeräumt, habe Aggression und Wut AUSSCHLIEßLICH beim Training ´rausgelassen, habe Hass nicht aufkommen lassen.. Habe mich auch immer mal wieder von Trauer einholen lassen...

+++

Damit sei ein Anfang getan, jetzt ist es an Dir (und Euch allen), hier anzusetzen – oder eben auch nicht...

Liebe Grüße von

Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Gerda » 15. Februar 2008 12:57

Lieber Frank,

:meinung: :

Der Sinn und das Ziel eines jeden Gefühls ist es, gesehen, verstanden, bestätigt, mitgefühlt, akzeptiert und ernstgenommen zu werden.

Es gibt keine negativen Emotionen. Alle Emotionen sind Ausdruck der gleichen individuellen und kollektiven Lebendigkeit und sind im Sinne des heraklidischen "Panta rei" = alles fließt zu verstehen. Jedes Gefühl, das ausgerückt und gesehen, verstanden, mitgefühlt, akzeptiert und ernstgenommen wurde von sich selbst und (einem) anderen Menschen, verändert sich sofort.und führt zu Kommunikation i. S. von Verbundenheit, Getragensein vom Leben, von der Gemeinschaft. von der Liebe. Es ist ein Transformationsprozess.

Wenn man aber in sich Berge von Wut, Hass und tRauer aufstapelt und sie nie ausdrückt, versteht usw. dann führen sie zu negativen Ergebnissen, zu emotionaler Explosivität, Impulsdurchbrüchen, und können auch zu Mord und Totschlag führen.

LG
Gerda
z. Zt. unregelmäßig hier wegen kaputtem Notebook
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon tarsshaft » 15. Februar 2008 13:04

Lieber Frank!

Tod kommt von allein, aber Leben müssen wir suchen.

Schmerz kommt von allein, aber Freude müssen wir suchen.

Angst kommt von allein, aber Hoffnung müssen wir suchen.

Hass kommt von allein, aber Milde müssen wir suchen.

Was will ich damit sagen?

Wir sind sehr aktiv, wenn es um negative Gefühle geht - ich definiere "Tod" und "Leben" jetzt mal als Gefühle.

Wir erinnern uns bevorzugt an das, was uns belastet, was uns einst weh getan hat. Wenn wir uns an schöne Erlebnisse erinnern sollen, müssen wir suchen.

Warum eigentlich?

Frank, für dich finde ich besonders die erste Frage wichtig. Warum suchen deine Gedanken immer wieder nach dem Tod? Warum lässt du ihm so viel Platz in deinem Innern? Warum suchst du nicht nach dem Leben? Denn das ist das einzige, was du auch finden kannst, solange du lebst.

Liebe Grüße, tarsshaft :)
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 15. Februar 2008 13:55

Liebe Gerda! =) (und der smilie ist NUR für Dich, denn hast mir damals beigebracht, wie man ihn hier hereinzaubert!!)

Etwas deckt sich zu 100% in Deinen und Volkers Zeilen, und ES kommt „einfach“ nicht bei mir an:

>> Es gibt keine negativen Emotionen.<<


Hääähhh???

Ich muss noch mal darauf zurück kommen, was Du, Volker, als Antwort meines Kampfsport-Guru´s bezeichnet hast (kein Vorwurf, musste sogar grinsen :D )

Passt mal bitte beide auf:

Ich bin auf Grund einer jahrelangen Ausbildung (theoretisch & praktisch) in der Lage, einen Menschen, der vor mir steht, binnen Sekundenfrist zu töten – ohne das zu wollen, nur wenn mein Gegenüber mich derart heraus fordert, ((bzw. JETZT kommen wir dahin, was ich nicht verstehe)) ! - und das kann ich ohne Waffen, selbst wenn mein Gegenüber bewaffnet ist – das habe ich „einfach“ gelernt“...
Wenn ich jetzt an einer gewissen Stelle ZULASSE, dass ich mein Gegenüber hasse, verabscheue, oder einfach nur Angst (!) vor ihm habe, dann kann ich ihn töten, ohne, dass in dem Moment ein „Hahn danach krähen würde“ – es würde im schlechtesten Fall 3 Sekunden dauern.... .
Soll ich also WIRKLICH diese, wie ich sie nenne, und Ihr sie verneint, NEGATIVEN Gefühle zulassen? Soll ich zur Gefahr für das Allgemeinwohl werden? Denn: das Gesetz des Stärkeren könnte ich durchaus „raushängen“ lassen – aber – DAS könnt Ihr ja nicht wirklich meinen...

LG von einem Fränkie,

der sich gerade niederkniet, um eben nicht Erhabenheit zu demonstrieren...
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Susi sonnenschein » 15. Februar 2008 14:46

Hallo Ihr Lieben.

Bin gerade auf Euer Tread gestoßen und ich habe das Bedürfnis, kurz zu schreiben
Ich bin jetzt mal ganz mutig und schreibe meine Gedanken dazu, bevor ich zur Arbeit muss.

Liebe tarsshaft, Du schreibst:

Tod kommt von allein, aber Leben müssen wir suchen.

Schmerz kommt von allein, aber Freude müssen wir suchen.

Angst kommt von allein, aber Hoffnung müssen wir suchen.

Hass kommt von allein, aber Milde müssen wir suchen.

Was will ich damit sagen?

Wir sind sehr aktiv, wenn es um negative Gefühle geht - ich definiere "Tod" und "Leben" jetzt mal als Gefühle.

Wir erinnern uns bevorzugt an das, was uns belastet, was uns einst wehgetan hat. Wenn wir uns an schöne Erlebnisse erinnern sollen, müssen wir suchen.



Genauso fühle und sehe ich das auch.

Und deine Frage:

>Warum eigentlich?<

interessiert mich auch.
Vielleicht hat darauf ja schon einer eine Antwort.

Ich werde darüber erst mal nachdenken.



Und liebe Gerda.
Du schreibst, es würde keine negativen Emotionen geben, ist doch vielleicht nur bedingt richtig oder auch gar nicht.
Emotion ist doch ein Gefühlszustand, der entweder negativ oder positiv ist.

Und hat man die nicht unter Kontrolle, passiert Mord und Totschlag im schlimmsten Fall, doch zum Glück haben wir doch noch einen Verstand.
Ist dieser ausgeschaltet, reagiert man im Affekt oder?


Und hallo Frank.
Du schreibst:
>Ich bin auf Grund einer jahrelangen Ausbildung (theoretisch & praktisch) in der Lage, einen Menschen, der vor mir steht, binnen Sekundenfrist zu töten – ohne das zu wollen, nur wenn mein Gegenüber mich derart heraus fordert, ((bzw. JETZT kommen wir dahin, was ich nicht verstehe)) ! - und das kann ich ohne Waffen, selbst wenn mein Gegenüber bewaffnet ist – das habe ich „einfach“ gelernt“...
Wenn ich jetzt an einer gewissen Stelle ZULASSE, dass ich mein Gegenüber hasse, verabscheue, oder einfach nur Angst (!) vor ihm habe, dann kann ich ihn töten, ohne, dass in dem Moment ein „Hahn danach krähen würde“ – es würde im schlechtesten Fall 3 Sekunden dauern.... .
Soll ich also WIRKLICH diese, wie ich sie nenne, und Ihr sie verneint, NEGATIVEN Gefühle zulassen? Soll ich zur Gefahr für das Allgemeinwohl werden? Denn: das Gesetz des Stärkeren könnte ich durchaus „raushängen“ lassen – aber – DAS könnt Ihr ja nicht wirklich meinen...<

Nein, ich denke, so ist das auch nicht gemeint, denn Du würdest dann mit vollem Bewusstsein Deine Macht ausnutzen und das ist nicht der richtige Weg.
Darum gibt es ja zum Glück auch das Strafgesetz, was meiner Meinung nach noch viel zu viele Lücken hat.


Ok, bis später.
Das wollte ich erst einmal loswerden und ich fühle mich gut dabei.
Danke Euch
Eure Susi
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon tarsshaft » 15. Februar 2008 15:58

Hallo Frank!

Du schreibst: "Ich bin auf Grund einer jahrelangen Ausbildung (theoretisch & praktisch) in der Lage, einen Menschen, der vor mir steht, binnen Sekundenfrist zu töten."

Warum hast du gelernt, wie man einen Menschen tötet?

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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon tarsshaft » 15. Februar 2008 16:04

Liebe Susi!

Wie schön, dich hier wiederzutreffen! :)

Die Frage nach diesem "Warum" beschäftigt mich schon lange. Vielleicht finden wir ja gemeinsam eine Antwort.

Bis bald, tarsshaft
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 15. Februar 2008 16:19

Ojeeeehhh – jetzt habe ich – „nebenbei“ arbeitend (Telefonate, Angebote + Rechnungen schreibend) - über weit eine Stunde die Zeilen an tarsshaft geschrieben, zwischendrin ist schon wieder so vieles eingegangen ... Danke, Euch allen!!

Liebe tarsshaft,

Danke! Wieder einmal! :)

>> Warum suchen deine Gedanken immer wieder nach dem Tod?<<

Wenn ich diese Frage beantworten könnte, wäre mein Leben wohl um einiges leichter... .

Ich habe den Tod als solchen nie begriffen, er hat meine – ich habe seine - Bekanntschaft gemacht, als es noch nicht zu meinem Leben hätte gehören sollen. Du weißt darum, es war K.´s Tod, der mich aus der Bahn geworfen hat.
Nun habe ich fürchterliche, riesengroße Angst, meine Frau oder eines meiner Kinder zu verlieren – schließlich habe ich ja immer etwas verloren, dass mir etwas wert war – verstehst Du?
Manchmal, wenn Birgit mit den Kids zu ihren Eltern (an die Ostsee) fährt, dann sitze ich Sonntag abends (auf alle wartend) da:
„wo bleiben sie, bitte, lieber Gott, lass keinen Unfall geschehen sein, lass mich nicht alleine sein, nicht alleine mit mir selbst – DAS HALTE ICH NICHT AUS!!“

Die Antwort auf Deine Frage heißt:

Angst. ! . !

Weißt Du, ich habe bis heute – und ich bin bald 10 Jahre älter als Du – nicht begriffen:

Du sagst:



>>Tod kommt von allein, aber Leben müssen wir suchen.

Schmerz kommt von allein, aber Freude müssen wir suchen.

Angst kommt von allein, aber Hoffnung müssen wir suchen.

Hass kommt von allein, aber Milde müssen wir suchen.<<

+++



Ist das so??

warum kommt nicht Leben von allein, und den Tod müssen wir suchen?

Warum ist da keine Freude, und wir warten auf eventuellen Schmerz?

Hoffnung ist doch immer da, warum Angst erwarten?

Hass ist ein mir mittlerweile unbekanntes Gefühl, ich habe ihn verbannt aus meinem Leben,

Milde sei gleich Liebe – dann ist sie ein Grundverständnis meiner Selbst.... !

Sei lieb gegrüßt von

Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon tarsshaft » 15. Februar 2008 17:05

Lieber Frank!

Angst haben ist etwas Menschliches. Angst haben vor etwas, das plötzlich und unerwartet kommen kann wie der Tod, ist noch menschlicher. Angst haben vor etwas Unerwartetem, das sich schon einmal gezeigt hat, ist am allermenschlichsten.

Als Menschen haben wir letztlich keine Macht über den Tod, und die Angst vor dem Sterben begründet sich wohl auch aus dieser Tatsache. Deswegen haben wir - als Ausgleich sozusagen - die Möglichkeit bekommen, Hoffnung und Freude und Milde und Liebe empfinden zu können. Das sind die Kräfte des Lebens, die stärker sind als der Tod.

Du fragst: "warum kommt nicht Leben von allein, und den Tod müssen wir suchen? Warum ist da keine Freude, und wir warten auf eventuellen Schmerz?"
Das Leben und die Freude sind schon längst da, lieber Frank. Sie sind beide da und warten auf dich. Aber sie kommen nicht von allein zu dir.

Du schreibst: "Hoffnung ist doch immer da, warum Angst erwarten?"
Du hast Angst zu deinem ständigen Begleiter gemacht. Angst vor Verlust, Angst vor Schmerz. Sie ist einfach, deine Erklärung, und auch einfach zu verstehen. Du hast schon einmal Verlust erlebt, zweimal sogar höchstpersönlich. Deswegen hast du Angst. Aber, Frank, deswegen liebst und hoffst du trotzdem. Wenn Hoffnung für dich immer da wäre, so wie du es schreibst, dann könnte die Angst doch eigentlich überflüssig sein.

Du schreibst: "Hass ist ein mir mittlerweile unbekanntes Gefühl, ich habe ihn verbannt aus meinem Leben,.."
Du bist ein Mensch. Und Hass ist ein menschliches Gefühl. Aus deinen Zeilen lese ich, dass du versuchst, nichts und niemanden zu hassen, weil du, wie du weiter oben geschrieben hast, im Hass jemanden töten könntest. Wenn du glaubst, dass du deine Gefühle derart im Griff hast, dann müsstest du ja auch die Angst kontrollieren können.

Ich wiederhole meine Frage: Warum hast du gelernt, wie man einen Menschen tötet?

Liebe Grüße, tarsshaft
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 15. Februar 2008 17:10

Liebe tarsshaft

>>Du schreibst: "Ich bin auf Grund einer jahrelangen Ausbildung (theoretisch & praktisch) in der Lage, einen Menschen, der vor mir steht, binnen Sekundenfrist zu töten."

Warum hast du gelernt, wie man einen Menschen tötet?<<

Einfachste Antwort: weil ich es nie tun wollte.
Stimmt aber nicht ganz, denn es gab die Zeit (da war ich jung, die Scheidung nicht alt, der Schmerz groß), in der ich der Meinung war, unendliche körperliche Stärke und Kälte wären in der Lage, mich vor all dem Schmerz zu schützen – waren es nicht – aber ich hatte halt den harten Weg beschritten...
Und: bitte – nicht falsch verstehen: ich habe körperliche Voraussetzungen, die mir mehr ermöglichen, als anderen. Ich – und hier schließt sich ein Kreis zum Thema „Schmerz“
kann „einfach“ andere ins Nirwana schicken – genau DAS lässt mich doch hier so vehement nachfragen, warum es keine sogenannten NEGATIVEN Gefühle geben sollte – wenn ich diese ausleben würde, wäre da draußen „Zeter und Mordio“ angesagt...
+++

Susi, schön, dass Du wieder da bisst! =)

Lies noch mal von Anfang an dieses Thema: genau DA baut sich doch mein Nachfragen auf: ich habe – könnte haben! – eine gewisse Macht über andere, was tue ich?! Lasse ich Stress, Angst, Hass zu, dann werde ich einfach nur zur Maschine, dann wird abgeräumt, dann wird abgemäht, dann habe ich (und das ist es, was ich nicht bei Volker und Gerda verstehe) Macht ausgelebt... .
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon tarsshaft » 15. Februar 2008 17:36

Ich weiß, dass jeder Mensch fähig ist, Gewalt auszuüben. Körperliche und seelische Gewalt.

Und weil der Mensch fehlbar und manchmal schwach ist, verwandelt diese "Fähigkeit" unsere Welt so oft in großen Schmerz. Das sind die Momente, in denen ich darüber nachdenke, was zuerst da war: die Gewalt oder der Schmerz, der die Gewalt auslöste.

Dein Satz "Ich könnte töten..." hinterlässt einen faden Beigeschmack bei mir. Ich habe mal ehrenamtlich für amnesty international gearbeitet. Ich war in einer Gruppe, die sich für die Abschaffung der Todesstrafe einsetzte und gegen Folter kämpfte. Letztlich kämpften wir gegen eine kleine Gruppe Menschen, die auch die "Macht" hatten, andere zu quälen und zu töten.

Jeder ist fähig, Gewalt auszuüben. Als Menschen haben wir deshalb die verdammte Pflicht, diese "Fähigkeit" zu kontrollieren und im Zaum zu halten.
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Gerda » 15. Februar 2008 19:18

Ihr LIeben,

was für ein interessantes Thema!!

Susi sonnenschein hat geschrieben:Und liebe Gerda.
Du schreibst, es würde keine negativen Emotionen geben, ist doch vielleicht nur bedingt richtig oder auch gar nicht.
Emotion ist doch ein Gefühlszustand, der entweder negativ oder positiv ist.


Es ist sicher keine Frage von richtig, bedingt richtig oder falsch, sondern eher von Wertung - du magst deine Gefühle werten und das ist deine Art, mit deinen gefühlen umzugehen, aber es ist keine Eigenschaft irgendeines Gefühls. Ich werte keines meiner Gefühle als gut oder schlecht. Alle Gefühle gehören zu mir und sind Ausdruck meiner Lebendigkeit. Für mich ist nicht die Negativität das Gefühl von Trauer sondern das Gefühl, damit einsam und abgeschnitten zu sein. Für mich persönlich gehört es zu den glücklichsten Momenten in meinem Leben, wenn ich von Menschen umgeben bin, bei denen ich Trauer oder Wut zeigen kann, wo ich mich gesehen und verstanden und ernst genommen fühle. Allerdings habe ich auch schon einen langen Weg hinter mir, auf dem ich meine Gefühle alle akzeptiert habe und mich nicht mehr dagegen wehre.


Und hat man die nicht unter Kontrolle, passiert Mord und Totschlag im schlimmsten Fall, doch zum Glück haben wir doch noch einen Verstand.
Ist dieser ausgeschaltet, reagiert man im Affekt oder?


Das ist eine irrige aber weit verbreitete Annahme von den Motivationen über Mord und Totschlag, sie würden im Affekt ausgeübt. Ich habe 25 Jahre mit Opfern von Gewalt gearbeitet . Die TäterInnen sind nur zu einem ganz geringen - einstelligen - Prozentsatz welche, die die Kontrolle verloren haben. Die meisten TäterInnen handeln berechnend und minutiös geplant. Das gesamte Naziregim hat Millionen von Ermordeten auf dem Gewissen, die alle in Hass und Sadismus aber nicht im Affekt getötet wurden.

Aus psychologischer Sicht ist es unhaltbar, Gefühle wie Wut, Hass oder Trauer vermeiden, umgehen oder wegträinieren zu wollen, erst recht als vermeintliche Prophylaxe von Gewalttaten. Aus psychologischer Sicht ist das Ziel, die Gefühle wahrzunehmen und zu verstehen. Dann wandeln sie sich.

LG
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Volker » 15. Februar 2008 21:51

Ein Thema für mich? *rotwerde*

NUn, bei allem Reden über den Zweck von Gefühlen: Es gibt immer die Realität und das was wir draus machen.
Gefühle sind lebendig und damit etwas zutiefst "heiliges".
Frank, Gefühle erleben ist keine Handlung. Es ist das Wahrnehmen (auch ne Handlung??) eines Seinszustandes. Du verknüpfst allerdings Gefühle immer gleich mit einer Handlung.

Es ist eben auch möglich gewaltige Gefühle (mörderisch) zu erleben ohne zu handeln. Was es dafür braucht? Vertrauen und die Entscheidung niemand zu verletzen. Dann kann ein unterdrücktes Gefühl zur Quelle von kraft werden.
Volker

Es ist unglaublich, wieviel Kraft die Seele dem Körper zu leihen vermag. (W. v. Humboldt)
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon MarliJo » 16. Februar 2008 01:47

Hallo Frank und alle anderen !

Bis vor kurzem - genauer gesagt bis kurz nach dem Vorfall, den ich in meinem Thema >Eskalation< beschrieben habe - bin ich auch der Ansicht gewesen, es gäbe "positive" und "negative" Emotionen.
Ganz banal gesagt habe ich in meinem Kopf Emotionen als positiv oder als negativ eingestuft, zum Beispiel:
- Liebe= positives Gefühl
- Hass = negatives Gefühl
- Entäuschung = negatives Gefühl

Klingt auf den ersten Blick auch richtig.

Frank, ich sehe es wie Gerda und Volker. Emotionen sind zunächst mal einfach da - losgelöst von einer Handlung (die kommt erst später und wird durch den Kopf gesteuert) . Entscheidend ist WIE ich ein Gefühl wahrnehme, ob ich es als positiv oder negativ empfinde. Daraus resultiert dann, wie ich mit diesem Gefühl umgehe.
Erst wenn wir fähig sind, unsere Gefühle (richtig) zu verstehen und mit ihnen umzugehen, sind wir auch in der Lage, sie in etwas Besonderes zu verwandeln.
Ich stelle mal in den Raum, dass dieses Besondere so etwas wie GLÜCK sein könnte.

Liebe Grüße (leider erst Sonntag wieder online)
MarliJo
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Tamara22 » 16. Februar 2008 09:37

Hallo Frank, hallo an alle,

wenn ich mir meine beiden kleinen Kinder anschaue, dann sehe ich eines. Sie sind lebendig mit all ihrem Fühlen, begreifen wollen, annehmen, neugierig sein...
Für sie, so klein wie sie sind, ist einfach alles so wie es ist. Es gibt kein negativ oder positiv, es IST, mehr nicht.
Ich glaube dass wir im Erwachsenwerden dann "lernen", was ok ist und was nicht. Das tun wir zum einen durch das was wir gesagt bekommen und zum Anderen durch unsere eigenen Erfahrungen.
Beispiel. Ein Kind schreit und tobt, weil es etwas haben will. Der Erwachsene sagt ihm, das ist nicht schön, dass du dich so verhälst, das mag ich nicht...was wird das Kind nun zu diesem Gefühl speichern? Also ganz egal was als Reaktion kommt, die Wertung an einem gefühl entsteht durch das was das Kind dazu erfährt, durch sich, durch andere...

So entstehen meiner Meinung nach Wertungen an Gefühlen, sie sind ok oder nicht, positiv oder negativ.

Und dann steht der Erwachsene wieder da und versucht diese Wertung abzutrennen vom eigentlichen Gefühl, weil er verlernt hat einfach nur zu fühlen.

Rein organisch passiert bei Gefühlen oft das Gleiche, eine Reihe von Hormonen wird ausgeschüttet, die im Körper dann wirken. Den Hormonen ist es ebefalls egal was negativ oder positiv sein soll :D

Mal am Beispeil von Adrenalin, wow, die einen schmeißen sich an ein seil geknotet von irgendwelchen Türmen um eben dieses Stresshormon erleben zu dürfen, bzw. seine Wirkung. Die anderen erleben es bei einem schlimmen Unfall, oder einen Nahtoderlebnis. Oder noch an anderer Stelle weil sie einen Menschen retten. Das Adrenalin macht es ihnen möglich ohne auf den eigenen Körper zu achten über sich hinauszuwachsen, zusammenklappen werden sie erst wenn die Wirkung nachläßt...

Tja, man kann es so oder so sehen. Der Körper hat die Fähigkeit das alles zu erleben, wir werten was dabei ok ist und was nicht. Es ist NUR ein Gefühl stimmt und ist auch einfach wieder untertrieben....

Tami
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