Für Volker und alle; die noch wollen...

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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 19. Februar 2008 10:16

OOOOHHH – Volker, jetzt hast Du mich ja – nach einer längeren Denkpause – arg heraus gefordert; Du sagst:

>> Frank, Gefühle erleben ist keine Handlung.<<

Hast Du schon mal vor ETWAS, JEMANDEM fürchterliche Angst gehabt (=Gefühl)? Was tust Du? Umdrehen und wegrennen.... (=Handlung)
Hast Du schon mal Jemanden unendlich geliebt – so, wie ich meine Birgit (=Gefühl)? Ich nehme sie spontan in den Arm (manchmal allerdings auch: auf den Arm :D :D ) (=Handlung)
Hast Du schon mal gefühlt, wie schön eine Bergwiese – eine Alm – ist? Ich habe mich dann hineingeworfen!
Hast Du schon mal vor einem leckeren Buffet gestanden und das Gefühl des Hungers/Appetits gespürt. Ich habe dann so richtig kräftig reingehauen...! =)

Gefühl ist nicht Handeln?

Für mich ist das EINES.

LG FRank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Volker » 19. Februar 2008 13:57

Hallo Frank,

es ist eine Frage des Bewußtseins ob Handlung und GEfühl "eins" sind.
Ich kann "mörderische" Gefühle erleben und muss das deshalb nicht in die Tat umsetzen, bzw. wenn ich es täte würde ich vom Haftanstalts-PC aus schreiben ...

Frank du fühlst etwas und entscheidest was dem folgt. Wenn du argen Hunger hast und dich entschieden hast zu fasten, haust du eben nicht rein, sondern nimmst wahr und handelst nicht...
Volker

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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 20. Februar 2008 09:20

Lieber Volker!

Ich staune, wie unterschiedlich doch Menschen immer wieder sind – aber vielleicht kommen wir ja jetzt mal zum Ursprung des „Problems“.

Mich hat Deine Zeile:

>> Wenn du argen Hunger hast und dich entschieden hast zu fasten, haust du eben nicht rein, sondern nimmst wahr und handelst nicht...<<

spontan „angesprungen“... =)

Offensichtlich haben wir beide völlig verschieden Arten der Wahrnehmung.
WENN ich mich entschieden habe, zu fasten, dann BEKOMME ich keinen Hunger und/oder Appetit, ich meide sogar das Buffet – DENN: ICH FASTE JA!

Und: Du hast das jetzt an dem relativ „harmlosen“ Gefühl Hunger/Appetit festgemacht – ich möchte da doch nochmal auf die „mörderischen Gefühle“ zurück kommen:
DAS MEINTE ICH: ich lasse sie nicht zu, vielleicht habe ich viel zu Vieles nicht zugelassen, das mag sein, aber ich habe trotz der mir gegebenen Fähigkeit, töten zu können (die ja durch Waffenerwerb heutzutage fast jedem gegeben ist) immer geschaut, gar nicht erst das (Negative :D ) Gefühl kommen zu lassen...


Sei lieb gegrüßt und bis bald

Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Gerda » 20. Februar 2008 10:40

Lieber Frank,

auch ich sehe einen riesigen Unterschied zwischen Gefühl und Handlung.

Jedes Gefühl kann viele Handlungsmöglichkeiten wecken. Das kann man üben und eintrainieren. Bei riesengroßer Angst kann ich weglaufen. Oder militärisch strammstehen und sie nicht fühlen - das müssen die deutschen Sodaten in Afghanistan gerade tun, denn wenn sie laut schreiend wegliefen, würden sie disziplinarisch verfolgt und sicher total geächtet. Oder zu der Person, die mich ängstigt, gehen und über die Angst sprechen. Oder laut schreien. Oder einen Brief schreiben oder ein Gedicht. Oder mich selbst in den Arm nehmen. Oder jemand anderes nimmt mich in den Arm. Oder ich besinne mich auf das Vertrauen in mir und löse die Angst auf. Oder ich meditiere über die Angst. Es gibt so viele Möglichkeiten der Handlung. Ich habe die Entscheidung darüber. Jede/r hat das. Die Angst ist nur eine seelische Energie, die - wenn sie verstanden wird - eine kreative Handlung hervorrufen kann, die je nach individueller Neurosenlage :D mehr oder weniger sinnvoll entwickelt wird.

Genauso mit den Mordgefühlen. Zugegeben, es gehören sehr viel Mut und Liebe zu sich selbst, um die mörderischen Gefühle - die jede/r in sich trägt - anzugucken und auszuhalten. Ob ich dann eine Waffe nehme und jemanden umbringe, ob ich Amok laufe oder aus diesem Gefühl die Kraft, Energie und Kompromisslosigkeit nehme, und handle, ob ich die mörderische Wut herausschreie, mich damit wirksam abgrenze, mein Leben verändere, meine Seele befreie, eine Bürgerinitiative gründe oder einem bedrohten Menschen Schutz gebe - was auch immer, es ist meine Entscheidung. Das Runterschlucken und nicht zulassen der mörderischen Wut ist jedenfalls aus psychologischer Sicht total selbstzerstörerisch und schädlich und sie wird sich ihren Weg im Untergrund bahnen, vielleicht weniger sichtbar und moralisch allgemein akzeptierter, aber keineswegs weniger schädlich.

LG
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 20. Februar 2008 11:42

Hey, da sind wir ja schon wieder – ich schrieb Dir, Du schriebst mir – allerdings in verschiedenen Themen.... :)

Ich stolpere immer wieder über eines (etwas, das immer nur IHR sagt, aber das bei mir nicht ankommt =) ):

Abgrenzung.

Ich bin.

Ich wäre NICHTS ohne mein Umfeld, ohne meinen Bezug, sei es die Familie, sei es die Firma, sei es der Rest der Welt. Wenn ich mich abgrenze, dann stehe ich isoliert da – das will ich gar nicht. Aber IHR vermittelt mir immer wieder das Gefühl, dass mir genau das fehlen würde.
Was mich jetzt straucheln lässt, ist der Umstand, dass ich ja tatsächlich tief in mir drin unglücklich bin, ob all der Trauer, des Schmerzes und der Pein, die das Leben immer wieder bereit gehalten hat... – das soll KEIN Selbstmitleid sein!

+++

Ich habe eben öfter Deine Zeilen gelesen, dabei kam mir eine Idee: ich nehme einen Ausschnitt aus Deinem Text von oben und arbeite damit...

>>...Oder einen Brief schreiben oder ein Gedicht. Oder mich selbst in den Arm nehmen. Oder jemand anderes nimmt mich in den Arm. Oder ich besinne mich auf das Vertrauen in mir und löse die Angst auf. Oder ich meditiere über die Angst. Es gibt so viele Möglichkeiten der Handlung. Ich habe die Entscheidung darüber...<<

Ich habe die Entscheidung darüber?

Da begreife ich wieder etwas:

Gerda, stell Dir das mal bitte so vor: ich habe seit über 2 Jahrzehnten trainiert, mich nicht angreifen zu lassen.
Es gibt eine Situation, die ich oft erlebte in diesen Jahren:

ein junger Mann (sei es ein neuer Arbeiter bei mir in der Firma, sei es ein neuer Bekannter...) erfährt: DER (also ich) macht Karate. „Na, das wolln wa doch mal sehen, das soll er mal beweisen...“
Dann passiert immer wieder folgendes:

er fragt mich: „ was würdest Du tun, wenn ich SO mache?“ und deutet eine Aggression/Intervention gegen mich an...

ich sage: „ich würde Dich fragen, warum Du das tust, denn ich habe Dir nichts getan“

er antwortet:“ nee, aber ich will ja mal wissen, was das („dein Karatekram“) taugt!“

ich: „aha, na denn mal zu!“

er: nimmt Schwung und will irgendwas gegen mich tun – den „Darfschein“ hat er ja von mir bekommen... =)

Und in diesem Moment habe (bestimmt schon 8-9 mal) einfach eines getan: ich habe meinen Kampfschrei rausgelassen ( und ich weiß von Birgit, dass sie ihn fürchterlich –emp-findet, das ist er auch)...
Noch keiner der potentieller Angreifer hat es gewagt, zu mir durchzukommen....

Das meine ich immer mit: kampffrei durchkommen, die Konfrontation vermeiden... Daher kann ich so wenig mit ZUGELASSENEN „Mordgefühlen“, „Wut“ und „Hass“ anfangen...

Wenn ich das zulasse, dann werde ich unkontrollierbar – das will ich nicht.
Genau, wie ich ein Gebinde aus Menschen um mich brauche, genauso brauchen es andere – mich da einzumischen, wäre nur allzu ungerecht...

Bitte lies diesen Text in Verbindung mit dem Anderen, den ich Dir heute schon geschickt habe.... :)

LG Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Gerda » 20. Februar 2008 13:56

FSapiatz hat geschrieben:Ich wäre NICHTS ohne mein Umfeld, ohne meinen Bezug, sei es die Familie, sei es die Firma, sei es der Rest der Welt


Huh, wie haarig, Frank!!!Denn das ist ja nicht die Realität!!!

Deinen Kampfschrei finde ich gut. Kann ich übrigens auch. Woher nimmst du die Power für den hochwirksamen Schrei?

Schreien ist ebenso Gewalt wie Schlagen. Schreien ist ebenso Kampf. Heißt ja auch Kampfschrei. Also Kampffrei kommst du nicht durch.

Die Eltern, die ihr Kind niederbrüllen, üben Gewalt aus, unterwerfen ihr Kind. Wenn du mit einem Freund einen "Schaukampf" machst, macht sich keiner von beiden strafbar, weil beide eingewilligt haben. Aber es ist ein Kampf. Unterlassung kann ebenfalls Gewalt sein. Die Eltern, die ihr Kind verhungern lassen. Die Frau Dutroux, die die gefangenen Kinder nach der Verhaftung ihres Mannes nicht befreit hat, weil sie angeblich Angst hatte, sie zu sehen und statt desssen verhungern liess.

Wenn du Mordgefühle zulässt, wirst du unkontrollierbar? Dann ist deine ganze innere Angst Angst vor deiner Mordswut??????? Wenn ich Mordgefühle zulasse, werde ich gerade dadurch, dass ich mir ihrer bewußt bin, vollkommen kontrollierbar für mich. Ich kann mir dann aussuchen, was ich damit mache. Was glaubst du, wie ich mich gefühlt habe als Therapeutin für sexuell mißbrauchte ehemalige Kinder? Als Kollegin von Therapeuten, die ihre Klientinnen sexuell mißbrauchen? Ich mußte lernen, diese Wut zu fühlen und damit selbstwirksam umzugehen. Ich habe sie z. B. in Mut zu Vorträgen gesteckt, in denen ich das Tabu, über all das zu sprechen, gebrochen habe. Ich habe ignorante FachkollegInnen weiter gebildet. Ich habe daraus ganz viel Sensibilität und Solidarität mit Opfern dieser GEwalt wachsen lassen. Ich habe niemanden umgebracht und sitze doch nicht auf unausgedrückten Gefühlen, weil ich gelernt habe, damit umzugehen. Und von mir weiß ich, dass die größte Angst im Leben, die ich je hatte, die vor mir selbst war, dass ich diese gefühle in mir trage. Ich habe gelernt, was man eigentlich schon im Kindesalter lernen muß - diese Gefühle an sich fühlen, akzeptieren und lernen, sie anders auszudrücken, als durch Kontrollverlust und Mord und Totschlag.

LG
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Bine40 » 20. Februar 2008 15:50

Hallo Ihr Lieben!

Beim Mitlesen ist mir mein Sohn durch den Kopf geschossen- auch er hatte große Probleme mit "Angst" "Gedanken" und "Handlung".

Er war in der Schule auffällig, hat den Unterricht gestört, die Lehrer zur Verzweiflung getrieben. Er fühlte sich angegriffen, unverstanden und ungeliebt. Seine Gründe für sein Handeln waren schwer verständlich, immer waren es "die anderen", die ihm was wollten.

Auf dem Fußballplatz war er unberechenbar, seine Wut, wenn er gefoult wurde, unglaublich groß und er wurde auch handgreiflich. Wenn er seiner Meinung nach ungerecht behandelt wurde, ging er vom Platz, beschimpfte Trainer und Mitspieler aufs Übelste, ließ nicht mit sich reden, lief weg.

Fassungslos standen wir vor diesem Kind, unfähig ihm helfen zu können, ihn nur ansatzweise zu verstehen endete in Tränen und er sagte Dinge wie:" Ich wäre lieber tot" - erschreckend!

Wir liefen von Arzt zu Arzt - keine Erklärungen!
Dann ließen ihn zur Diagnostik in eine Kinderklink einweisen - ohne nenneswerte Erfolge!
Er machte eine Ergo-Therapie, uns wurde von der Klinik eine Familientherapie empfohlen. Bei der FT wurden wir nach der ersten Sitzung mit den Worten : "Wir haben selten eine so gut funktionierende Familie gehabt" entlassen.
Mo war immer noch nicht damit geholfen.
Nach etlichen Hin und Her haben wir ihn dann auf eine Förderschule für Erziehung umgeschult. Dort bat man mich nach 2 Wochen um ein Gespräch - ich war total aufgeregt!
Dann kam das, was wir nicht mehr zu hoffen gewagt hatten: Eine Erklärung!

Unser Sohn hatte nicht alle Buchstaben lesen und schreiben gelernt!

Dieses Manko hatte ihn unsicher gemacht, er hatte alles versucht, dass es bloß keinem auffiel. Er übertrug diese für ihn schmerzliche Tatsache auf alle Lebensbereiche - ohne Ausnahme.

Da es bereits Ende des Schuljahres war, beschlossen wir, dass er das Jahr wiederholt. Nachdem diese Tatsache bekannt war, wurde er merklich ruhiger. Es bedurfte natürlich noch vieler Gespräche, Rückschläge und auch der Gedanke "Wir heiraten" wurde in der Zeit geboren.

Heute habe ich einen mitfühlenden Jungen, einen guten, fairen Fußballer, einen Schüler, der sich selbst reflektiern kann, ein Kind mit vielen Freunden und mit Spaß am Leben.

Es war nur ein kleines "Manko" in seinem Leben und das hat seine Handlungen beeinflußt. Seine Angst, dafür nicht geliebt zu werden, war riesengroß. Erst als seine Gedanken davon frei waren, konnte er sich so entwickeln wie es seinem Natural entsprach.
Kinder sind in ihrer Ausdrucksweise weniger wählerisch und weniger zurückhaltender wie Erwachsene.

Aber vielleicht sollten wir auch nach unserem "kleinsten" Fehler suchen, ihn für uns händelbar machen, um unsere Gedanken mit den Handlungen zu verstehen.

Nachdenkliche Grüße
Bine
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Volker » 20. Februar 2008 22:58

Hallo Frank,

könntest du dir vorstellen deine GEfühle zuzulassen, wenn du sicher wärest, dass wedr Dir noch einem/einer anderen atwas zustoßen kann?

LIebe Bine,

ich finde es spannend, dass dein Sohn auftaucht in einer Thematik wo es um Gefühle und erkennen geht. Ich freue mich riesig, dass dein Sohn und du einen Weg aus der Schulversagerspirale gefunden habt. Ich weiß wie schwer das ist, auch wenn die Ursachen manchmal wie in eurem Fall fast schon "klein" erscheinen im VErgleich zu den Symptomen. Ich finde es wichtig, was du sagst, nämlich dass wir uns anders verhalten wenn wir uns angenommen und "geliebt fühlen...
Volker

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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 21. Februar 2008 10:08

@Gerda, Bine, Volker =)


Ist das so, liebe Gerda???
>>Schreien ist ebenso Gewalt wie Schlagen.<<

Für mich war es bis zum lesen dieser Zeile eher so, dass ich durch (kampf-)schreien (oft ja auch „Säbelrasseln“ genannt!) Gewalt vermeiden konnte!

Bine, Deine Zeilen zu den „kleinen Fehlern“ beschäftigen mich seit gestern arg – habe ich doch (vermeintlich?) angefangen, meine „großen Fehler“ anzugehen. Aber vielleicht hast Du Recht: „step by step“ – ich wollte immer schon (hi, Volker =) ) zu schnell zu hoch hinaus... :|

Volker, Deine Frage macht mir Angst:

>>könntest du dir vorstellen deine GEfühle zuzulassen, wenn du sicher wärest, dass wedr Dir noch einem/einer anderen etwas zustoßen kann?<<

und schon alleine darin kannst Du eine Antwort lesen...!

Ich nehme den Anfang eines Gefühles wahr und sage „ stopp, bis hier und nicht weiter. Wenn ich dem (Gefühl) jetzt nachgehe, dann passiert eine Katastrophe „ (dann schreibe ich auch aus dem Strafvollzug :D ) – daher habe ich immer verdrängt bzw. unterdrückt.

+++

Ich denke, (Negative) Gefühle zuzulassen, ist nicht förderlich für ALLE - soll heißen: die Gemeinschaft.
Es MAG SEIN, dass es für mich etwas Positives haben könnte!
Aber ich stelle den „Nutzen“ für mich nicht über den für meine Umwelt.
Jetzt könnt Ihr natürlich sagen: genau, deshalb bist Du auch innerlich so zerrissen!

Seeeeuuuufzzzz – traurig bin....


LG Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Bine40 » 21. Februar 2008 11:06

Hallo Volker, :winken:

ausdrücken wollte ich damit auch, das ein Gefühl so übermächtig wird, dass wir es nicht "wegschieben" können, wir es aber auch nicht lokalisieren können.
Und wir dann doch erstaunt sind, das der Grund dafür ein solch "einfacher" oder "banaler" ist. Die daraus restulierenden Handlungen sind kaum nachvollziehbar -weder für uns noch für andere.

Hallo Frank,

das mit dem "stepbystep" ist doch nicht so schlecht - du springst ja auch keine Leiter an - das kann nämlich böse ins Auge gehen ,) - sondern du nimmst Sprosse für Sprosse.

Du hast mal geschrieben, du hast Angst das es ZU schön für dich wird - warum gibt es das "ZU" bei dir? Ist es nicht "einfach" schön?
Die Leichtigkeit im Leben, Dinge einfach anzunehmen, ist "schwer". Ich habe im meinen Leben viele Rückschläge und Steine in den Weg gelegt bekommen, habe dann aber versucht, Unvermeidliches anzunehmen, es mir solange im Kopf hin-und hergedreht bis es für MICH passte.
Auch ich denke manchmal : "Es läuft so gut, aber bald kommt bestimmt wieder was Doofes um die Ecke." Und meine liebste Freundin - übrigens die Schwester meines Ex - gibt mir immer den Rat: "Genieße es solange wie es dauert!"

Wir können nicht immer Positives erleben und fühlen, aber wir können die guten Dinge "genießen" und dort Kraft tanken für die weniger Guten.

Wenn du erstmal beginnst, deine "guten" und "schönen" Dinge oder Gefühle oder Handlungen annimmst, wäre für dich das ein erster Schritt?

Und sein nicht so traurig... :umarmen:

Liebe Grüße
Bine
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Gerda » 21. Februar 2008 11:39

FSapiatz hat geschrieben:Für mich war es bis zum lesen dieser Zeile eher so, dass ich durch (kampf-)schreien (oft ja auch „Säbelrasseln“ genannt!) Gewalt vermeiden konnte!


Gewalt vermeiden nicht, denn wenn du schreist, gibt es ja schon einen gewalttätigen Anlass. Also vielleicht die Eskalation der Gewalt beenden.

LG
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 21. Februar 2008 12:50

Ach, liebe Bine, sei herzlich gegrüßt –

Du stößt voll vor ins Zentrum meiner Schmerzen – KEIN VORWURF!! =)

Ja, Du hast Recht:

>> du hast Angst das es ZU schön für dich wird<<

..., denn es wurde in meinem Leben immer wieder, immer wieder schön, es wurde schöner, dann wurde es BEENDET. Von Gott, von der Vorsehung, vom Schicksal.

+++

Ich fühlte mich sehr wohl als kleiner (8/9)- jähriger Knirps – eingebettet in die Gemeinschaft meiner Eltern.. Dann kam der erste Cut...- die Scheidung . Ich, alleine und ohne Anlaufpunkte, dafür aber ein FETTES Kind/Jugendlicher, der von allen gehänselt wurde.... .
Dann habe ich mich endlich gefangen, war Jugendlicher, der seine erste große Liebe fand – doch auch die wurde mir genommen – siehe auch vergangene Beiträge – sie musste sterben, mit knapp 19 Jahren. ... . Wieder einmal war es schön, wurde schöner, ging zu Ende und ich dachte: ZU SCHÖN gewesen...
Die Bewegung in der Vertikalen – das Klettern – war mein Leben. Doch dann wurde ich „heruntergefallen“ – ein fataler Fehler eines Freundes hat mich fast das Leben gekostet...
Es war schön, wurde schöner – AUS!!

LASS ES NIE WIEDER ZU!!! Das war und es ist eine, mich am Leben erhaltende Wahrheit : ich lasse nichts mehr zu, was über einen gewissen Pegel – positiv wie auch negativ –hinausgehen darf. Einfach aus Angst, es nicht zu überleben...

Verstehst Du?

Liebe Grüße von

Frank
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Bine40 » 21. Februar 2008 13:22

Hallo Du!

...aber genau DAS macht dich heute wahnsinnig! DU lässt nichts zu - und du fängst gleich "groß" an.

Setz dich doch zu deiner Familie an den Tisch, bleib sitzen, genieße deine Familie, das Essen, die Augen deiner Kinder, das Lächeln deiner Birgit, den Kaffee im Pott, die Sonnenstrahlen auf der Wand, das Lachen, die Worte, die Unterhaltung - jetzt und hier, weil es kommt nicht wieder.

Mach dich doch etwas "offen", nur ein klein wenig und dann hör nicht auf dein Monster in dir, sondern streichle es.

Es sind die Kleinigkeiten im Leben, die uns aufrecht halten.

Deine Erlebnisse sind sehr tragisch und einschneidend, aber sie sollten dein heutiges Leben nicht zu sehr behindern.
Und so schrecklich es ist: Die Sonne geht jeden Tag wieder auf!

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern, aber du sollest nicht an ihr verzweifeln.

Versuche in ganz kleinen Schritten deine Ängste zu überwinden und ich bin sicher, dass DU das schaffst.

Liebe Grüße
Bine
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon FSapiatz » 21. Februar 2008 16:30

Liebe Bine!

Ich bin gerade mal nur "Mittler", denn mich erreichte gerade eine sms meiner Birgit, ich lass Dir einfach mal den Wortlaut zukommen =) :

....(hier vorne ging´s um Brot,welches ich noch kaufen soll :D )aber dann sagte sie... -

"Richte Bine bitte liebe Grüße von mir aus, sie spricht mir aus dem Herzen... "

Okay - ich denke drüber nach

LG Franky
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Re: Für Volker und alle; die noch wollen...

Beitragvon Volker » 21. Februar 2008 23:20

Hallo Frank,

Was Gewalt ist und was Kraft ist, das können zwei Kontrahenten erleben die sich im Kontakt befinden.
Wenn sie nicht im Kontakt sind, wissen sie weder was Kraft, noch was Gewalt ist.

Gewalt fängt da an, wo ich die Grenze des Gegenübers überschreite mit der Absicht Ihm/ihr Schaden zuzufügen. Ich kann auch Grenzen überschreiten ohne Schädigungsabsicht. Dann fordere ich heraus, bzw. nehme Herausforderungen an.

Wenn ich eine Herausforderung annehme :boxen: , dann kann die Belohung sein: Spaß, Freude, Risiko, etc. Wenn ich eine HErausforderung annehme dann kann der Preis sein: Verletzung, Schmerz, Unfall ... :(

Wer Verletzung um jeden Preis vermeidet, sich davon auch "gewaltsam" abzugrenzen versucht, der zahlt einen anderen Preis: z.B. Angst. :oah:
Volker

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