Vergeben Verzeihen Vergessen

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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Muckelmaus » 8. Februar 2009 09:34

Guten Morgen alle miteinander!

Es ist jedenfalls so, dass ich meiner Mutter und auch meinen Großeltern all das verzeihen konnte, weil ich die Möglichkeit hatte, es zu verarbeiten.
Ich habe irgendwann verstanden, dass meine Mutter im Grunde eine schwache Frau war, die allein war, die Sorgen hatte usw. und die sich einfach nicht anders zu helfen wußte.
Ich habe auch verstanden, dass meine Großeltern hilflos waren in der Situation und sich ihrer Tochter schämten. Sie hatten Angst vor jedem neuen Tag und vor dem, was er bringen könnte. Es wäre für meine Großeltern niemals in Frage gekommen, sich Hilfe zu suchen. Es war für sie - außerhalb der Familie - ein Tabuthema.

Ihnen konnte ich verzeihen, nachdem ich verstanden hatte - bei meinem Vater kann ich das nicht.

Liebe Grüße
Muckel

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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Sternenfischer » 8. Februar 2009 16:07

Schön, dass dieser Thread hier entstanden ist.

Ich muss gestehen, ich habe bei Volkers Thread auch immer mitgelesen -
aber wie es so ist: Man liest, macht sich seine Gedanken dazu und findet doch nicht die richtigen Worte.

Nun würde ich gerne ein paar Worte hierlassen.

Gerda hat geschrieben:Was hast du für Erfahrungen mit Vergeben und Verzeihen gemacht? Kannst du selbst anderen verzeihen? Kannst du DIR SELBST verzeihen? Gibt es Unverzeihliches für dich? Fühlst du einen Zusammenhang zwischen Verzeihen, Loslassen und Neuanfang? Was "sagt" dein Herz zum Thema?


Nun...um diese Fragen zu beantworten müsste man wohl einiges aus seinem Leben berichten, damit andere verstehen können, ob man verzeihen kann oder nicht.

Wenn ich zurückblicke auf ein Kind eines Alkoholikers, welches ich bin (Muckel...ich winke dir mal :winken: )...nun, dann muss ich sagen, dass ich lange nicht verzeihen konnte. Meine Kindheit war geprägt vom Alkohol, von Haß, von Gewalt, von Wut und Unverständis. Mein Vater starb als ich 21 war (er wurde 46 Jahre alt). Es war die Folge vom Alkohol.
Ich konnte ihm lange nicht verzeihen. Auch meiner Mutter nicht, warum sie dass alles so lange mitgemacht hatte. Verstehen konnte ich erst, als ich älter wurde, eine Therapie hinter mir hatte.

Heute habe ich verziehen! Meinem Vater, meiner Mutter, meiner Familie und auch mir selbst. Dem Haß habe ich verziehen.
Es gab mit Sicherheit viele Gründe, warum mein Vater trank - sie wurden mir allerdings nie gesagt. Doch ich weiß, dass da noch viel mehr gewesen sein muss, als man mit Augen erkennen konnte. Genauso bei meiner Mutter. Es muss tausend Gründe gegeben haben, warum sie dieses Schicksal mittrug. Genauso wie es wohl auch ewig viele Gründe dafür gibt, warum sie nach dem Tod meines Vater ebenso wieder an einen Mann geriet mit demselben Thema.

Mir geht es wie ähnlich wie Muckel. Mir fällt es sehr schwer (ist wohl eine Folgeerscheinung), Menschen zu ertragen mit Gläsern in der Hand. Es löst eine große Abscheu in mir aus, sobald es "ausartet". Und doch weiß ich, dass es nicht gut so ist. Denn ich kann somit nicht differenzieren. Da flackern dann die alten Bilder wieder auf. Somit habe ich zwar verziehen - aber vergessen ist eine andere Geschichte.

Es ist nicht so, dass ich in Altem rumstochere. Es ist wie bei meinem Ex-Mann. Als er mich betrog, brach eine Welt zusammen, aber ich arbeitete es auf. Und irgendwann (das hat zwar einige Jährchen gedauert), konnte ich dann auch verzeihen. Ich gönne ihm heute seine 2. Ehe - und wünsche mir sehr, dass er es besser machen kann als damals bei uns.
Ich hatte schöne Jahre mit ihm - aber es bringt mir nichts, mich in Bitterkeit zu vergraben. Natürlich darf ich traurig sein, wütend...all das hat seine Berechtigung...auch über Jahre hinweg immer wieder einmal. Doch irgendwann sollte man Frieden schließen - mit sich selbst!

Denn hier beginnt das verzeihen: bei uns selbst! Wenn ich mir zugestehe: Es ist wie es ist - und das, was war, kann ich nicht mehr ändern, dann fällt es leichter, nach vorne zu sehen. Es hat einen Sinn, dass wir solche Dinge erleben. Vielleicht ist es einfach so, dass wir immer wieder an der Stelle zu einem bestimmten Lernprozeß stehen. Und erst wenn wir den gelernt haben, finden wir Ruhe!

Einfach so ein paar Gedanken hierzu...

Liebe Grüße an alle von der
Sternenfischerin

P.S. Ach ja...was mir immer wieder geholfen hat in den Prozessen des Verzeihens, des Verarbeitens war das Schreiben von Gedichten. Ich habe meine Seele in hunderten von Gedichten ans Tageslicht geholt - damit die Sonne sie wieder wärmen kann!
Nur wer loslässt, hat beide Hände frei.
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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon tarsshaft » 9. Februar 2009 12:56

Hallo zusammen!

Ich finde, ihr alle habt in euren Beiträgen ein paar sehr wertvolle Gedanken niedergeschrieben, die für mich zusammengenommen ein gutes Rüstzeug ergeben.

Verzeihen kommt aus einem tiefen inneren Bewusstsein, was warum passiert ist. Damit wir dieses „Was“ und dieses „Warum“ zunächst überhaupt sehen können, bedarf es eines Perspektivwechsels. Ein sich „in die Sichtweise des anderen einfühlen“, so wie es Faith formuliert hat. Mich hat gerade der Gedanke der anderen Sichtweise an meine eigene Geschichte erinnert. Fast mein ganzes Leben habe ich meinen Stiefvater angeklagt, meine Familie zerstört zu haben. Es schien leichter, den Schmerz zu ertragen, wenn ich jemandem die Schuld geben und zur Zielscheibe meiner Aggressionen machen konnte. Doch obwohl es leichter schien, wurde der Schmerz nie kleiner. Vor vielen Monaten habe ich den Perspektivwechsel geschafft, konnte die Vergangenheit mit den Augen meines Stiefvaters sehen, wusste, warum er so und nicht anders gehandelt hatte, blickte auch durch die Augen meiner Mutter und meines Vaters. Ich konnte alles ganz deutlich sehen, doch immer noch blieb der Schmerz derselbe.

Um eine Tatsache zu wissen, ist eine Sache. Sie als solche zu akzeptieren, eine andere. Der Moment, in dem der Perspektivwechsel gelingt, ist der erste Schritt. Danach muss die Tatsache Zeit bekommen, um ins tiefere Bewusstsein zu sickern. Ich stelle mir das wie eine zählflüssige Masse vor, die sich langsam durch ein Sieb arbeitet. Was unten herauskommt, ist der Kern der Aussage, subjektive Bestandteile wie Hass, Angst und Zweifel sind dann ausgesiebt. Dieser Prozess dauert sehr lange. Deswegen ist, so sagt es Muckelmaus, „Verzeihen sehr schwer“ und „ein langer, schmerzhafter Weg“.

Kurz nach der Trennung meiner Eltern, also vor rund 25 Jahren, habe ich angefangen, eine zähflüssige Masse aus Hass, Angst, Zweifel, Hoffnungslosigkeit, Schmerz, Trauer und Einsamkeit in mein Sieb zu gießen. Vor einigen Monaten hatte sich dieser klebrige Brei dann fast bis unten durchgearbeitet, nur ein kleiner Rest hing noch im Sieb fest. Ich habe mir diesen Rest sehr genau angesehen. Der Rest bestand zum Teil aus dem Gefühl, der Stiefvater müsse seine Fehler doch endlich einmal einsehen, wenigstens ein Mal in seinem Leben voller Überzeugung zugeben, dass auch er vieles falsch gemacht hatte. Da war das Gefühl, dass er erst Reue zeigen müsste, damit ich ihm verzeihen konnte. Der Rest in meinem Sieb bestand also aus all den Gefühlen, die mich noch daran hinderten, die Tatsachen nicht nur zu sehen und zu verstehen, sondern diese auch zu akzeptieren. Das gelang mir in dem Moment, in dem ich mich wieder und dieses Mal ausschließlich um mein eigenes Leben zu kümmern begann. In dem Moment, in dem ich mir meiner eigenen Grenzen bewusst wurde und so diese auch wahren konnte. In dem Moment, in dem ich begann, ausschließlich „im Gegenwärtigen zu leben, weil man nur dort wirklich sich glücklich fühlen kann“, wie es emuc geschrieben hat.

Was ich noch nicht weiß, ist, ob das Wort "Verzeihen" das passende Wort ist, was meinen Stiefvater angeht. Aber das ist nicht wichtig. Manche Dinge sind unverzeihlich, so wie es Gerda schreibt. Man muss nur lernen, damit zu leben.

So ist es.

Mein Sieb ist jetzt leer. Was bleibt, ist eine wunderbare innere Ruhe. Ich war mir meiner selbst noch nie so bewusst.

Viele Grüße, tarsshaft
Das Heute leben, das Kommende erwarten, das Vergangene nutzen.
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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Gerda » 9. Februar 2009 23:55

Bei mir ist es ganz anders mit dem Verzeihen. Der Akt des Verständnisses für den anderen ist nur ein kleiner Teil der Erfordernisse zu verzeiehn für mich. Ich kann meist den anderen, der mir weh getan hat, sehr gut verstehen. oftmals sogar besser, als die Person selbst. Ich übergehe dann aber oft, dass es in mir dennoch eine Verletzung gibt. Die Verletzung verschwindet nicht durch Vertsehen des anderen. Die Verletzung will gesehen und mitgefühlt werden von demjenigen, der sie ausgelöst oder verursacht hat. Erst dann kann ich verzeihen, wenn auch ich und die empfindlcihen Stellen in meinem Innern gesehen und erkannt und verstanden und mitgefühlt worden sind.

LG
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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Bine40 » 10. Februar 2009 12:50

Hallo ihr Lieben!

Vergessen - verzeihen???
So weit bin ich noch lange nicht - bei manchen Menschen. Meinem Ex-Mann kann ich vieles nicht verzeihen -
z. Bspl. das er das Spielzeug unserer Kinder anderen geschenkt hat,
nur weil ER Vorteile dadurch hatte - aber ich bin bei ihm an einem Punkt angelangt, da ist er mir egal - egal, ob er glücklich oder traurig ist, reich oder arm, Hauptsache er lässt uns in Ruhe...
Aber vergessen? oder verzeihen? Nein, dafür hat er sich einfach so aus dem Leben der Kinder gestohlen, gut dass sie noch so klein waren - bis auf die Große, die bis heute daran zu knacken hat....

Ich bin der Meinung, es gibt Dinge, die sind unverzeihlich- da kann ich auch noch solange daran drehen und wenden, es bleibt
dabei. Ich akzeptiere diese Dinge als Tatsachen, die ich nicht ändern kann und auch nicht ändern werde - und damit schütze
ich mein Innerstes, damit es nicht noch mehr zerbricht. Es gibt soviele Verletzungen, die mir zugefügt wurden, die Narben sind teilweise noch sehr frisch und die Menschen, die sie mir zugefügt haben, sind sich dessen noch nicht
einmal bewusst - und doch habe ich keine Wahl - ich muss mich ihnen stellen -
immer wieder und gute Miene zum bösen Spiel machen -
aber auch hier gilt der alte Spruch - Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht!

Diese Wunden und Narben werden gepflegt von den Menschen, die auf mich schauen, die mich annehmen in meiner ganzen
Unvollkommenheit, die wissen, das ich sie liebe und schätze, die mich unterstützen. Diesen Menschen kann ich mein
Innerstes anvertrauen - ohne ausgeraubt zu werden. Und denen kann ich verzeihen, vergeben und da habe ich auch die Gewissheit - mir wird verziehen ....

Wenn ich deine Geschichte lese, Muckel, kommen mir die Tränen, wie sehr hast du leiden müssen; mein Ex war süchtig nach
allem - Drogen, Alkohol, Tabletten - nach unserer Trennung, es war ein furchtbare Zeit, wenn die Große zu ihm musste,
soviele Verletzungen hat sie sich da zugezogen..laß dich drücken :umarmen:
Deine heutige Haltung kann ich nur bewundern.


Nachdenkliche Grüße
Bine
Wenn Gott Dir eine Tür zuschlägt, öffnet er Dir ein Fenster.
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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Muckelmaus » 10. Februar 2009 15:03

Ihr Lieben - Hallo :winken:

@ Gerda
Deine Haltung kann ich sehr gut nachvollziehen. Das Verzeihen geht leichter, wenn mein Gegenüber weiß, dass es mich verletzt hat und es ihm leid tut. Aber es gibt Situationen, da tut es demjenigen nicht leid. Er steht zu der Verletzung und wie ich dann damit umgehe, fertig werde, ist mein Problem.
Da ist es dann ganz allein an mir, mit der Situation so umzugehen, dass ich damit leben kann, dass es mich weniger schmerzt. Kann es dann nicht auch schon mal zum Verzeihen kommen, obwohl der andere nicht versteht - allein deshalb, weil es mir dann besser geht?

@ Bine
Ja, solche Narben sitzen tief und heilen wohl nie so ganz - auch mit allem Verständnis nicht.
Auch deiner Tochter ist ein Stück ihrer Kinderzeit durch die Sucht deines Exmannes genommen worden. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie sie sich gefühlt haben muß und wahrscheinlich auch heute noch fühlt.
Ich schrieb ja schon, dass ich eine Therapie gemacht habe. Ohne sie wäre ich sicher nie zu dem Punkt gelangt, meiner Mutter und auch meinen Großeltern zu verzeihen.
Wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit für deine Tochter? Es ist ein langer, schmerzvoller und qualvoller Weg - aber er hilft. Sich selbst anzunehmen mit diesen Narben, mit dieser Vergangenheit und es hilft ein Stück damit abzuschließen.
Wie oft habe ich mich als Kind oder später als Jugendliche nicht angenommen gefühlt, weil ich dachte, man sähe mir an, dass meine Mutter alkoholkrank war. Wie oft habe ich gehört, dieses oder jene Kind dürfe mit mir nicht spielen wegen meiner Mutter? Es hat mich so verletzt.
Die Therapie hat mir geholfen, mich selbst zu aktzeptieren und ich habe gelernt, dass ich - auch mit meiner Vergangenheit - liebenswert bin.
Deine Tochter hat großes Glück, dich zu haben, die du sie stützt und auffängst. Ich war allein mit all dem.

Liebe Grüße
Muckel

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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Gerda » 10. Februar 2009 21:08

Liebe Muckel,

wie ist es denn bei Dir? ist es so:
Muckelmaus hat geschrieben:Kann es dann nicht auch schon mal zum Verzeihen kommen, obwohl der andere nicht versteht - allein deshalb, weil es mir dann besser geht?

Ich weiß es bei mir selbst gar nicht, kann es nicht fühlen im Moment.

LG
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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Muckelmaus » 10. Februar 2009 22:43

Liebe Gerda!

Mir kamen diese Worte in den Sinn, als ich deine Zeilen las und ich habe mich gefragt seither, wie das bei mir ist.
Ehrlich gesagt, so recht weiß ich es auch nicht.

Wenn ich meine Worte mal auf meinen Vater beziehe, so müsste ich evtl. verzeihen (können), obwohl ich nicht wissen kann, ob er sein Verhalten bereut, ob es ihm leid tut. Aber das kann ich nicht. IHM kann ich nicht verzeihen.
Wenn ich dagegen das Verhalten meiner Großeltern betrachte, so weiß ich auch hier, dass sie nicht bereuen, mir eine evtl. Schuld aufladen zu wollen. Das kann ich aber verzeihen, weil sie es nicht besser wußten und dachten, sie würden das Richtige tun.

Es ist also irgendwie situationsabhängig oder auch von der betreffenden Person ....?

Liebe Grüße
Muckel

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Re: Vergeben Verzeihen Vergessen

Beitragvon Ansa » 11. Februar 2009 20:51

Guten Abend Ihr Lieben,

ich schrieb ja bereits im anderen Thread "Vergeben Verzeihen Vergessen" von Volker zu dem Thema. Ich bin durchaus der Meinung das man nicht alles im Leben verzeihen muss, ja dass das sogar mitunter gefährlich sein kann. Ich unterscheide da für mich zwischen Verzeihen und Annehmen. Ich muss niemandem, der mich bewusst gequält hat verzeihen, aber wenn ich die Dinge annehme, in mir, um mich und annehmen kann, das es so war wie es war, dann kann ich damit umgehen und sie "hinter mir" lassen.

Wenn ich heute meinen Ex sehe und all das was er mir irgendwann angetan hat, all das, was er gesagt hat - dann habe ich das, was er tat, nicht verziehen, aber verstanden. Ich habe annehmen können, das er nicht anders handeln konnte - ich muss das immer noch tun. Grad vor ein paar Tagen erzählte mir mein Mittelchen das Papa in seiner neuen Wohnung des Nachts die Spiegel abhängt. Das tut er, damit sich seine Seele (die Nachts seinen Körper verlässt) nicht erschreckt oder verirrt, denn durch die Spiegel kann sie entschwinden. Papa glaubt daran, den Kindern macht es Angst, besonders wenn er erzählt, das er seine Seele bereits einmal verloren hat und ohne sie nach Hause gegangen ist. Nur gut, das seine Seele klug ist, sie ist ihm nämlich nachgelaufen und auch nach Hause gekommen. Als mein Kind das erzählte sagte ich spontan (voller Grimm in mir) "oha, das würde ich an seiner Stelle auch tun, wenn ich seine Seele wäre und mich selbst sehen müsste, würde ich vielleicht tot umfallen!" "Mama, Du bist garstig" sagte mein Kind und dann haben wir über die Dinge geredet. Was ich meinem Ex bei solchen Dingen wirklich übel nehme, ist, das ich gewzungen bin, mich mit so was zu beschäftigen. Über Seelenwanderung, über Geistreisen, über Schamanen und die Vorstellung von solchen Dingen.

Und im Grunde meines Herzens tut mein Ex mir leid..... so verloren das er sich an solchem Kram festhalten muss. So verloren, das er Kopfweh und Übelkeit mir verlorener Seele übersetzt. Oder schlechtes Gewissen mit verlorener Seele betäubt? So muss er sich nicht sich selbst stellen - es muss schwer sein, dermassen auf der Flucht zu sein. Ich sehe es "schlimmer" werden, im Laufe der Zeit..... für die Kinder ist das grad fatal, machen sie doch die Erfahrung, das ihre Annahme, er sei nur wegen seiner Freundin so..... falsch ist. Zum ersten Mal stellen sie bewusst fest, das ER selbst SO ist. Das ist schwer und konfrontiert sie mit einer Wahrheit, um die ich wusste, sie aber sie nicht wissen wollten.

Mich tröstet der Gedanken, das ich all das nicht verzeihen muss, das ich es aber annehmen kann und durchaus auf eine ganz eigene Art verstehen kann.

Aber ich komme zum heute.... viele der "kleinen" alten Geschichten schwirren noch durch unseren Alltag, viele Gedanken sind zwar abgelegt, aber nicht aufgelöst, viele Gefühle warten mitunter im "Keller" darauf, noch einmal wieder ans Licht zu kommen..... und ich suche einen Weg mit ihnen dauerhaft umzugehen. Verzeihen? Ich weiß gar nicht ob ich das in jedem Fall will.

Nachdenkliche und unsortierte Grüße
Niana
Sei zärtlich mit den Kindern, mitfühlend mit den Alten, nimm Anteil an denen, die sich anstrengen, sei sanftmütig mit den Schwachen und geduldig mit den Starken; denn eines Tages wirst Du dies alles gewesen sein. (nach C.W. Carver)
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